卢拉：让中国成为巴西的战略投资伙伴关系

主持人：卢拉总统，欢迎再次来到中国。 这是你第五次访华。 欢迎。 您此次率领大型代表团访华，规模甚至超过原定3月份访华的代表团规模。 您希望通过这次国事访问并会见习近平主席取得哪些成果？

卢拉：再次访问中国我深感荣幸。 中巴拥有广泛共同利益。 我认为这次访华将进一步深化两国关系。 这次访华具有多重意义。 首先，我们希望与中国建立长期战略伙伴关系； 其次，我们需要进一步深化两国关系，不仅是在经贸领域，深化两国科技合作也非常重要； 我们还需要加强两国大学之间的合作，让更多的中国学生来巴西留学，让更多的巴西学生来中国深造。 我们需要制定政策，让中国成为巴西的战略投资伙伴。 同时，我将与习近平主席讨论乌克兰危机。 即使没有卷入这场危机的人也感受到了它的影响，因为它在全球范围内产生了连锁反应，我认为这是一个重要的问题。 我还将与中国讨论航天技术合作和投资，例如汽车领域的投资项目。 此次访问内容丰富，成果丰硕。

主持人：卢拉总统，您在前两届总统任期内，不仅将中国视为巴西重要的经济伙伴，而且将中国视为共同提升发展中国家在全球话语权和地位的多边战略伙伴。 我想知道您在第三届总统任期内将如何定位巴西的对华政策？ 中国对巴西有多重要？

卢拉：我对此次访华深感乐观中国和巴西的足球比赛，非常愿意深化两国关系。 在我的第一和第二个任期内，我与中国建立了非同寻常的关系，我希望在我的第三个任期内继续这种关系。 前总统罗塞夫出任新开发银行行长，我认为这将进一步深化与中国的友好关系。

主持人：说到金砖国家新开发银行，你们的前幕僚长、巴西前总统迪尔玛·罗塞夫刚刚就任行长。 您对这次任命有何看法？ 金砖国家未来将发挥什么作用？ 多年来，金砖国家组织的有效性受到世界各国的广泛关注、讨论甚至争论。

卢拉：首先，有这样的争议或讨论是很正常的，因为这是一个新事物。 如果你创造了一件新事物，它可能一方面产生积极影响，另一方面产生负面影响。 比如，我们的美国朋友总是担心任何新创造的东西，无论是银行还是货币，因为他们认为我们的目的是放弃使用美元作为外贸结算货币。 这就是欧洲发行欧元时发生的事情，而美国并不高兴。 我认为，如果需要统一的货币体系，中国、巴西这样的大国就不需要以美元为基础进行交易。 我们两国完全可以建立统一的货币体系，由两国央行组织实施，并使用各自的货币进行贸易结算。 这是一个新事物，需要研究和思考。 我认为巴西和中国是两个大国，或者说加上印度、俄罗斯、南非、沙特，世界一半人口参与金砖机制，我们将拥有巨大的经济和巨大的贸易潜力。 我相信我们不必急于将新开发银行转变为一家异常大的银行。 我们要沉着冷静，不急于求成，避免失误，把新开发银行打造成发展中国家的榜样。

主持人：卢拉总统，我能感受到您对于提高世界发展中国家地位的热情。 您多次热情地谈到发出发展中国家声音的必要性和紧迫性。 这种热情从何而来？ 紧迫感从何而来？ 此外，您经常提到国际关系民主化的必要性。

卢拉：近年来，我一直试图在联合国澄清一个事实，即1945年的地缘政治图景已不复存在。 联合国成立的理由及其结构已不再适合已经发生变化的世界。 世界地缘政治格局已经发生变化。 一些安理会成员未经安理会讨论就发动战争。 因此，世界需要加强全球治理，特别是在讨论和平与气候这两个重要问题时。 没有一个有决策权的联合国安理会，如果成员国不能履行自己的义务，我们就无法解决世界面临的气候问题，因为每个国家只考虑自己，每个公司只考虑自己的利益。 这阻碍了我们制定正确的气候政策，使人类能够生存、呼吸新鲜空气、饮用清洁水并拥有一个更美好的世界。 这是中国、巴西、美国、欧盟以及各国面临的挑战，我们需要积极面对。 所以我会继续战斗。 我不想成为领导者，也不想称霸任何人。 我只想建立一个新的全球治理模式。 中国在当今世界发挥着非常重要的作用。 中国应该考虑，巴西应该考虑，尼日利亚、埃及、墨西哥等国家应该考虑，印度也应该考虑。 因此，必须有一种能够代表国际社会政治期待的全球治理，我将继续为之努力。 我将继续加强我们与中国的关系。 说到加强与中国的关系中国和巴西的足球比赛，并不意味着与美国断绝关系。 我还想加强与美国的关系。 如果没人谈和平，俄罗斯和乌克兰如何实现和平？ 每个人都在谈论战争，每个人都在谈论武装乌克兰攻击俄罗斯，或者北约向东扩张到俄罗斯边境。 因此，我们必须找到那些追求和平的国家。 中国想要和平，巴西想要和平，印度尼西亚想要和平，印度也想要和平。 因此，让我们将这些国家聚集在一起，为俄罗斯和乌克兰提出和平建议。

主持人：关于乌克兰问题，中方就政治解决乌克兰危机提出了12点主张。 当前乌克兰局势依然严峻，期待你访华就解决乌克兰危机提出建议。 您会提出哪些具体建议？

卢拉：我还没有就此制定针对性的方案或计划，因为该计划只能由很多人经过沟通后共同提出。 我对欧盟有信心，因为它以前一直发挥着重要作用，一直是平衡者，从未直接卷入战争。 然而，欧盟现在直接卷入了冲突。 德国总理肖尔茨访问巴西时，要求巴西向欧盟出售导弹来帮助乌克兰，但我对他说“不”，因为巴西不想卷入战争，巴西希望和平。 我坚持通过对话寻求和平解决方案。 我相信俄罗斯渴望和平，乌克兰也渴望和平，更重要的是世界需要和平。 全球仍有10亿人遭受饥饿，不平等现象依然十分严重。 因此，那些领导人没有权利发动战争。 世界需要和平、就业和公平分配财富。 这些都是我们迫切需要解决的问题，也是我想和我的朋友习近平谈论的话题，因为中国在这些问题上有很大的影响力。 正是这种不断沟通的现象给那些渴望和平的国家带来了希望。

主持人：您如何看待中国的国际角色？

卢拉：首先，我认为，正如你所看到的，中国的存在在当今世界是必要的。 世界需要竞争，经济、科技领域的竞争。 中国是通过竞争成为强国的。 50年前，没有人相信中国能在2023年成为现在这样的大国。中国几乎在所有经济领域都展现了强大的实力。 这在科学、技术、生产和工程领域没有什么不同。 我认为这对世界很重要，因为世界不只有一侧，我们不应该只听到一种声音或只看到一个国家。 当中国出现在世界舞台上时，中国不煽动战争，而是讲发展，注重投资和教育，培养工程师、生物学家、医生、航空人才，与过去的“最优秀”者竞争。 这很重要，这对世界有利，对世界有利。 我想告诉大家，我很高兴看到中国投资非洲、投资拉美。 2008年金融危机爆发时，在美国举行的G20峰会第一次会议上，我们讨论发达国家应该对不发达国家进行投资，让不发达国家获得融资，实现经济增长，建立小规模经济。工业、改善农业并减少对发达国家的依赖。 但没有哪个国家做到了这一点，但中国做到了。 所以我们不应该嫉妒中国。 我们应该相信，其他国家也应该像中国一样这样做，因为只有这样，世界才能变得更加美好。 是的，世界将会变得更加美好。 所以我认为，今天的中国代表了世界经济竞争中的一定平衡力量，也代表了世界科学发展中的平衡力量，这对世界来说是非常重要的。

主持人：卢拉总统，您如何看待中国的现代化道路？

卢拉：我认为世界最欣赏中国的一点是它能够在保持意识形态和党的建设的同时创造高速经济模式。 我知道中国穷是什么样子，我也亲眼目睹了巴西的工资收入比中国高，巴西经济似乎比中国强。 但随后中国实现了快速发展。 这是中国政治能力和政治成熟度的体现。 表现。 随着全球化的发展，20世纪80年代，人们发现了中国劳动力市场的潜力，中国人也懂得了如何利用引进的外国公司来培养人才。 此外，还有数百万中国人出国留学。 这成就了中国今天作为科技强国以及经济和工业强国的地位。 我非常钦佩中国取得的非凡成就。 要知道，让数亿人摆脱贫困并不是一件容易的事。 世界上仍然有许多穷人和许多贫穷国家。 例如，巴西在2012年消除了饥饿，但现在又出现了饥饿人口。 这说明巴西的政治和经济缺乏可持续性，而中国则不然。 因此，我认为我们需要以友好、认真、谦虚的方式向中国学习。 我们不需要照搬中国批发，但我们不能为了否认而否认。 我们需要知道他们做了什么、如何做以及为什么这样做是正确的。 我认为这也让一些国家感到不安。 因为近几个世纪以来，只有一些国家富强了，他们才是这个世界的最终决定者。 随着中国、印度、巴西等发展中国家在工业和科技领域不断进步，那些自认为“世界主人”的国家明显感到不安。 然而，我们想对这些人说的是，我们不想比任何人优越，我们只是渴望平等。 这是事实，也是我们与中国建立伙伴关系的原因。

主持人：在谈到对中国的看法时，一些国家将中国在包括巴西在内的拉美地区的经济、贸易、投资和影响力描述为“新殖民主义”。 您对此声明有何看法？

卢拉：对于巴西来说，我不这么认为。 中国在巴西的做法与巴西当地企业家没有什么不同。 巴西想向中国提出的是建设数百个新项目，建设公路、铁路、港口和机场、新产业、化工企业和新投资，特别是在我们人民的培训和教育方面。 这也是我希望与中国在大学交流方面进行合作的原因。 将有更多的中国人到巴西留学，也会有更多的巴西人到中​​国留学。 说实话，我在这里看不到任何殖民联系。 美国想投资非洲，欧洲也想投资非洲，尽管他们已经殖民非洲近一个多世纪了。 当中国人开始在拉美国家和非洲投资时，他们感到不舒服，因为中国正在变得更强大。 中国深入参与巴西经济建设，我很高兴看到成果。 我希望中国能够参加。 我希望中方以建设性方式、伙伴关系方式参与。 我们的企业家在中国投资，中国的企业家在巴西投资。 这就是我建立伙伴关系的方式。 这种关系的建立是自愿的，并且是在拥有共同世界观的国家之间建立的。 我认为中国的世界观和我的世界观非常非常相似。 我想要一个更人道的世界，一个更公平的世界，一个更有爱的世界，一个更有支持的世界，一个没有战争的世界，一个有更多就业机会的世界。 为什么世界就不能和谐呢？ 因此，我很钦佩中国这一时期的成功。 我希望在与习近平主席的会晤中，我们能够就未来更多的合作达成共识。

主持人：卢拉总统，您多次用“友谊”这个词来形容中国人民和巴西人民之间的感情。 我想告诉你中国和巴西的足球比赛，你会惊讶地发现有多少中国人热爱巴西，有多少中国球迷在每届世界杯期间以如此纯粹的热情支持巴西队。

卢拉：我也经常关注中国的足球比赛。 我在巴西电视频道观看中国足球联赛，因为有很多巴西球员在这里踢球。 巴西电视频道转播这些比赛。

主持人：卢拉总统您知道吗，您在中国有很多粉丝，很多人对您的人生经历非常感兴趣。 为了养家糊口，你在小学二年级的时候就不得不辍学。 你八岁时就开始在街上卖东西。 你还擦过皮鞋，后来又当了钳工。 这些经历对你的生活意味着什么？ 它如何塑造了你成为什么样的人？

卢拉：我认为生活教会了我成为今天的我。 我在一个非常贫穷的家庭长大。 我的母亲生了12个孩子。 12个孩子全部在家中出生。 他们都不是在医院出生的。 八个孩子幸存下来，另外四个在婴儿期死亡。 那时，家里没有人有工作。 我去当小贩，卖爆米花和花生，我的兄弟姐妹卖橙子、木炭和沙丁鱼。 我生命中最重要的是我有一位伟大的母亲，她是我的英雄。 她抚养了我们八个孩子，后来我们都找到了工作并组建了家庭。 我有幸参加了技术培训，在职业学校加入了工会，并成为了巴西总统。 因此，在我心中，当我离开总统职位时，我永远不会忘记我从哪里来，又要去哪里。 总统职位不是一个职业。 这是代表巴西人民行使权力。 人们相信我会做他们需要做的事。 这就是我的角色。 我成为巴西总统的原因只有一个，那就是改善最贫困人口的生活。 我必须保证穷人每天都能吃上早饭、午饭、晚饭，保证他们有工作，能养家糊口。 这是巴西联邦共和国总统的责任。 让最底层的人获得健康。 这是我的政府的宗旨和目标。 教育从出生开始。

主持人：说到医疗，我一直想问你这个问题。 当你17岁的时候，你在一家金属工厂当钳工。 有一天，您在操作机器时遭遇工伤，失去了一根手指。 你去了几家医院但由于当时没有医疗保险而无法及时得到治疗。 当时的情景是怎样的呢？ 作为总统，这样的经历让你想为你的人民、医疗保健、你的国家做些什么？

卢拉：其实我手指骨折的时候是凌晨两三点左右，但是直到早上七点我才去医院，因为当时在巴西看病非常困难。 没有诊所，医院也不多。 如今巴西还有更多的医疗机构。 巴西创建了一个公共卫生系统，这是一个伟大的健康和保健计划。 今天，如果有人折断了手指，他或她的康复速度会比我当年快得多。 这是我想当总统的唯一原因。

主持人：卢拉总统，感谢您在百忙之中接受中央广播电视总台《高端访谈》的采访。 非常感谢。

整个采访过程中，卢拉总统的热情给主持人留下了深刻的印象。 他热情地表达了构建更加紧密的中巴关系的愿景，呼吁中巴两国团结起来，广大发展中国家团结起来，让世界变得更加公平正义。 中巴虽然相距遥远，但两国经贸关系不断深入发展，两国在越来越多的战略问题上拥有共同目标，两国人文交流不断增进友谊，这一切都让人想起那句老话。 ：大海有挚友，天地有邻居。

总策划丨沉海雄

导演系统| 李婷与范昀

制作人丨陈杰马静

总制片人 | 潘林华、刘歌、谢立志

制片人丨尹丽萍 赵云杰

记者| 王冠、李伟林、耿之谦

摄影丨刘明、李向伟、高欣

策划丨胡薇薇、王乃谦

导演 | 张雅静、宣继友、高玉珊、沉林

外展丨韩硕与庄盈

姚雨君 配音

翻译丨音月石良郭丹霞任朱文俊赵恒植李梅侯伊宁

规划支持丨拉美总站欧拉中心

新媒体丨王佳张宏驰

行政协调| 刘瑞敏、孙文静、蒋斯阳

技术制作人丨赵雪松

后期主管丨赵鑫

后期制作丨李浩、朱小璞、钱子琪

音频丨李明瑞

技术支持丨孙碧波陈浩

致谢丨中国驻巴西大使馆 巴西驻华大使馆